La folie comme savoir et dévoilement du réel – Cine Imaginarium III – Colloque franco-brésilien “Folie, culture et image”

De pinheirola_folie

                                                                        Cine Imaginarium III 

Colloque franco-brésilien

“Folie, culture et image”

Université Catholique

Pontificale de Rio de Janeiro ( PUC-Rio)

5 septembre 2009

Table Ronde:

” Eloge de la folie”

La folie comme savoir et dévoilement du réel

Michel Cazenave

Je voudrais d´abord remercier l´Université Pontificale Catholique de Rio et le Consulat General de France qui me permettent d´être ici. J´ai beaucoup voyagé dans le monde mais je n´étais jamais venu au Brésil, j´avoue que c´est une véritable découverte. Je voudrais en même temps remercier M. Wunenburger qui s´est permis en quelque sorte de cautionner mon nom. De cette manière j´avoue que je suis un peu gêné de prendre la parole après lui, dans la mesure où je suis totalement d´accord avec ce qu´il a dit, et que je ne vais que développer quelques points de ce qu´il a exposé. Je vais m´appuyer sur une expérience professionnelle personnelle, d´une émission que j’avais faite à France Culture, sur la folie.

En parlant de folie, je me rappelle d´avoir reçu un mail d´un psychiatre américain me disant: “Monsieur, vous savez très bien qu´aujourd´hui on ne parle plus de folie, mais de maladie mentale”. Alors, si cela peut se mettre directement en cause, de réduire la folie à la maladie mentale, c´est déjà un  à priori épistémologique non explicite sur lequel il convient de réfléchir.

Je ne peux pas m´empêcher de penser au début du dialogue du Phèdre de Platon, dans lequel il déclare que la folie est un bienfait de l´humanité, et de la même manière dans le Phédon on voit Socrate se définir comme A TOPOS, sans lieu, c´est à dire fou. Il s´agissait de réfléchir là-dessus, car dans la mesure où dans le Phèdre Platon se livre à cette apologie de la folie, il sait très bien que la maladie mentale existe, il suffit de penser à la tragédie de l´Ajax furieux par exemple, dans laquelle on a une véritable crise psychopathologique, et où en même temps on a cette idée que dans la folie on est comme dépossédé de soi-même, soit on est dépossédé sur le mauvais versant, soit on est dépossédé de la manière la plus exemplaire, la plus exaltante, c´est la manière dont on est dépossédé pour laisser  place aux dieux. Vous savez que Platon décrit quatre sortes de “bonne folie». Il y a d´abord la folie rituelle, celle de Dionysos, qui renvoie à un certain nombre de pratiques grecques anciennes, que nous avons oubliées, c´est à dire comment renier la folie par la folie, et par la folie induite, celle de Dionysos. Puis il y a la folie oraculaire, celle de la Pythie, à Delphes, puis la folie poétique inspirée par les Muses, puis enfin la folie érotique, celle qui était sous la puissance d´Aphrodite et qui nous est présentée comme le comble de la philosophie. Autrement dit, être un philosophe, et je l´assume personnellement, c´est être un faux amoureux.

Evidemment cela nous oblige à réfléchir, d´une part en remettant en perspective notre conception de rationalité et dans ce sens nous sommes très proches de l´étude de (Dots?) en Angleterre et de Giorgio Poli en Italie, qui nous montrent comme la philosophie grecque elle-même hérite d’un vieux chamanisme indo-européen, et où, en même temps, cela nous oblige à nous interroger sur cette doublé nature de la folie que nous pourrions tout à fait décliner en hyper et en hypo comme l´a fait Jean Jacques Wunenburger, mais qui nous oblige à prendre en compte ce que j´appellerais le statut anthropologique de la folie. Car il est étonnant de voir comme de société en société, d´époque en  époque, la définition de la folie varie énormément. Je suis très frappé de voir comme par exemple avant la vogue actuelle du chamanisme, lorsqu´on lit les ethnologues du début du 20eme siècle, on avait inventé l´hystérie glaciaire, la psychose glaciaire, enfin toute sorte de carottes psychopathologiques justement par rapport à l´accès, je dirais, en grande partie mélancolique, au sens psychiatrique, que connait le chaman, et qui était absolument nécessaire pour accéder effectivement au commerce avec les dieux. Et de ce point de vue là je me rappelle da la dissertation de philosophie du premier concours que j´ai présente à l´Ecole Normale Supérieure dont Michel Foucault était l´examinateur.et dont le sujet était “Qu´est-ce qu´un homme normal?” J´ai essayé de m montrer qu´on ne pouvait pas définir la normalité en dehors du statut et de la manière dont elle est pensée dans une société donnée. Et d´une manière provocatrice je me rappelle d´avoir terminé ma dissertation “ en fin de compte, si l´on doit donner des exemples d´hommes normaux (je reprenais l´ouvrage de Max Scheler sur le saint, le génie et le héros) un homme normal c´est Sainte Thérèse d´Avila, c´est Marie Curie, c´est Jeanne d´Arc”.

 Quand je suis arrivé à l´oral, je me rappelle que Michel Foucault a éclaté de rire en me voyant,  disant “ah bon! C´est vous pour qui un homme normal c´est Thérèse d´Avila!” Mais en même temps il m´a félicité en disant “enfin voilà quelqu’un qui ne pense pas comme les autres”. Dans la mesure où précisément  on voyait que la normalité ne pourrait pas être définie en dehors des cadres ou elle voit le jour, et cela me rappelle l´étude d’un des grands psychiatres français de la fin du dix-neuvième siècle qui justement s´intéressant à Socrate et à Jésus Christ a essayé de montrer comme quoi, par rapport au cadre de pensée ultra-nationaliste de la fin du dix-neuvième siècle, c´étaient des fous et même des fous furieux.

De la même manière on pourrait suivre (et comme Wunenburger a parlé des états maniaco-dépressifs) par exemple de la manière dont a été envisagée au cours du temps la mélancolie, c´est à dire ce qu´on appelle maintenant la psychose unipolaire, on pourrait commencer par le fameux problème trente du (….?) Aristote, qui nous explique qu´il n´y a pas d´homme de génie qui ne soit mélancolique, mais évidemment il faudrait voir ce que veut dire un génie dans ce contexte- et que, à la limite, même les grands généraux, les grands militaires, les grands conquérants sont de profonds mélancoliques. Je pense que si on s´attaque à quelqu’un comme Alexandre, le fameux conquérant, à quel point effectivement c´était un grand mélancolique, qui à travers des épisodes que nous dirions aujourd´hui psychopathologiques de rencontre avec les dieux, se défait de lui-même en quelque sorte pour entrer dans quelque chose qui est de l´ordre de l´ivresse divine.

Puis on peut suive tout le parcours de la mélancolie jusqu´à la redécouverte du néo-platonisme de la Florence de la fin du moyen Age, dans laquelle la mélancolie c´est cette folie bienheureuse à travers laquelle on peut changer son destin,  et où, peu à peu sous les assauts d’un rationalisme que je pense souvent mal compris – il faut citer l´anatomie de la mélancolie de Robert Burton ou les œuvres de (….?) en Angleterre – la mélancolie va être rangée du cote des catégories psychiatriques.

En même temps je ne veux pas que mon discours soit pris comme la relativisation  sur ce que nous savons qui est de l´ordre de la maladie mentale, dans la mesure ou les sciences modernes nous ont appris beaucoup de choses, on sait très bien quels sont les problèmes des transmissions des neuromédiateurs, etc., ce qui a donné lieu à toutes les médications psychotropes que nous connaissons aujourd´hui, mais qui ont été pensées avec une sorte de naïveté épistémologique.

Là-dessus je me rappelle une séance de travail en Russie avec l´un des grands neurobiologistes français, Jean Didier Vincent, et dans laquelle on lisait un texte de qui expliquait que dans une salle, si on coupait les fils d´alimentation, il n´y avait plus de lumière. Et l´auteur posait la question: est-ce que l´on peut dire que ce sont les fils qui produisent la lumière? Jean Didier Vincent disait que Person posait un véritable problème. Et puis après on passe à l´enregistrement  public, je  lui dis alors, commencez-vous le texte de Person et il me répond très tranquillement, alors qu´il venait de dire exactement le contraire quelques minutes avant: oui mais évidemment tout cela n´a pas de sens., c´est à dire qu´il y avait une sorte de discours convenu, selon lequel ce sont effectivement les émetteurs physico-chimiques qui provoquent le dérèglement psychique, alors que la question serait de se dire “est-ce qu´ils ne sont pas transmetteurs, est-ce qu´on ne pourrait pas le penser d´une manière différente – dans la perspective qu´indiquait J.J Wunenburger, est-ce qu´on ne pourrait pas le penser à la fois comme coïncidence ou éventuellement comme influence du psychisme sur la structure physico-chimique qui est la nôtre. Mais je répète qu’il n´est absolument pas question de mettre cela entre parenthèses, nous savons que c´est un acquis qui nous oblige à penser différemment.

Là-dessus j´aimerais rappeler quand même que le terme folie implique beaucoup de choses, dans ce double versant que j´indique, de ce que nous appelons aujourd´hui psychopathologie, ou de ce que, dans un autre domaine, on pourrait appeler quelque chose de l´ordre de la mystique. Le terme folie vient du latin folis, qui désigne le soufflet avec lequel on faisait le feu. Autrement dit, il y a cette idée que dans la folie il y a quelque chose de l´ordre de l´haleine, de l´ordre du vent. Ce qui nous rappelle que l´âme, l´anima en latin, cela désigne l´haleine comme l´esprit, spiritus, est aussi de l´ordre de la respiration. Comme s´il y avait une sorte de circulation d´une haleine. Comme je suis moi-même sorti de l´Église chrétienne depuis longtemps, j´ose me servir de ce mot, une circulation de l´esprit divin qui nous renverrait par exemple à la manière dont Dieu souffle dans les narines d´Adam au début de la Genèse afin de lui donner vie.

J´ai été très sensible au terme de frénésie dont se servait JJ Wunenburger puisque frénésie cela vient du grec phrenès , c´est à dire le diaphragme en tant que tel – c´est à dire la manière dont dans notre corps nous respirons. À ce point de vue-là il faudrait s´intéresser  à toutes sorte de textes classiques du Yoga, particulièrement le Yoga sûtra, dans lequel c´est cette circulation de l´haleine est à la fois intérieure, phénomène  physique, et extérieure, phénomène spirituel, qui est ainsi mise en question et qui permettrait de penser d´une manière qui remettrait beaucoup en cause  nos catégories, ce que traditionnellement et dans différentes cultures on a appelé les “fous de Dieu”.  C´est à dire ceux qui sont à l´extrême même de l´expérience mystique, que ce soient en Inde, ou encore, dans la tradition islamique ( on pourrait prendre largement l´équivalent et faire toute une analyse de Saint François d´Assise dans notre culture), que ce soit quelqu´un comme celle qui est une des plus grandes mystiques à la formation du sufisme dans l´islam, la fameuse Ravia al awadir, ce qui veut dire exactement Ravia la folle. En tant qu´elle était la folle, elle était précisément en contact avec Dieu. Et c´est là ou se pose un problème connexe si l´on peut dire, puisque JJ Wunenburger l´a rappelé: la folie dans le texte platonicien cela s´appelle la mania, un mot qui vient d´un vieux radical indo-européen reconstitué par lês philologues, qui est le même qu’ l´on trouve à l´origine de (mets?) qui en latin veut dire l´esprit rationnel, l´esprit réglé si l´on peut dire. C´est à dire que la question que l´on peut se poser, que je pense être en consonance avec le texte platonicien, c´est: est-ce que la folie, d´une certaine manière ne peut pas être l´extrême de la raison?

Lorsque je dis l´extrême de la raison il faut introduire un ensemble de trois termes: ce qui est de l´ordre de la raison, ce qui est de l´ordre de la régression en deçà du niveau rationnel et ce que j´appellerais quelque chose de l´ordre de la sur-raison. Je suis toujours très frappé de voir comment dans notre culture actuelle et encore dans beaucoup de manuels de psychiatrie en France ou en philosophie aussi, on ne connaît que deux catégories, le rationnel et l´irrationnel. Il serait peut-être intéressant de réfléchir en se disant qu´il y a le rationnel, il pourrait y avoir l´irrationnel que l´on désignerait comme l´extension en hyper sans aucune limite (comme il nous a été dit) et l´ordre du transrationnel, ce qui permettrait de rendre les choses beaucoup plus complexes. Si je choisis le terme transrationnel c´est exprès, par rapport à la signification du terme TRANS en latin: quand un Romain parlait de la Gaule,  cela voulait dire la Gaule qui était au-delà du Po, un phénomène de dépassement de la frontière mais en même temps c´était la Gaule que l´on atteignait en traversant le Po. Autrement dit le transrationnel, que j´essaye de définir très rapidement, c´est ce qui dépasse le rationnel en ayant exercé le rationnel, en ayant exercé la raison. Il ne s´agit pas de détruire la raison, il s´agit d´en reconnaitre les limites, et où il y a le moment de faire un saut au-delà. Ce qui du point de vue de la psychologie introduirait aux réflexions de – je pense particulièrement á celui qui a été mon maître, le philosophe du platonisme islamique en France: Henri Gurbin, qui dans un texte de post face à la réponse à (….?) de Jung proposait de faire la différence entre l´inconscient et ce qu´il appelait le trans-conscient. Ce qui d´ailleurs renvoie largement au vocabulaire initial de Jung, auquel il avait renoncé pour des raisons qu´il faudrait examiner plus en profondeur, dans lequel Jung jusqu´en 1919 ou 1920 faisait bien la différence entre ce qui était de l´ordre de l´inconscient, et de l´ordre de ce qu´il appelait un supra-consciente ou effectivement on aurait l´inconscient, le conscient et le trans- conscient. De la même manière on aurait l´irrationnel, le rationnel et le transrationnel. Et cela nous permet en même temps de penser, me semble-t-il, ce qui resta au cœur même de la recherche psychologique. Les deux personnes qui m´ont sûrement le plus influencé dans ce domaine sont Carl Gustav Jung d´une part et Jacques Lacan de l´autre, puisque j´avais suivi un de ses séminaires lorsque j´étais à l´Ecole Normale Supérieure. Ils étaient affrontés à l´extrême en quelque sorte de la pathologie humaine.

Tous les deux mettent en avant dans leur œuvre à la fois la parenté extrêmement profonde et la différence radicale (il ne s´agit pas de confondre et il ne s´agit pas non plus de séparer) entre ce qui est de l´ordre du phénomène mystique et ce qui est de l´ordre du phénomène psychopathologique. Dans Jung on le retrouve dans les racines de la conscience, lorsqu’il le reprend dans l´une de ses conférences au cercle de (…) dans laquelle il met bien en avant à quel point il s´est appuyé sur les phénomènes psychopathologiques qui correspondent à as pratique et ou, d´autre part, il s´est appuyé en grande partie sur des exemples de la mystique, particulièrement de la  mystique de la tradition chrétienne qui était la sienne, que ce soit – puisqu´il était suisse – quelqu´un comme Nicolas de Cues soit quelqu´um comme Saint Jean de la Croix.

Et de ce point de vue je suis frappé de voir comment Lacan, qui d´ailleurs je pense est beaucoup plus proche de Jung qu´on ne le dit souvent ou qu´on ne veut souvent  admettre. Il faut se rappeler qu´en 1937 Lacan a passé un an de stage à l´Hôpital de Burghölzli de Zurich, il m´a été donné de voir le carnet de rendez-vous de Jung et j´ai lu le nombre de fois que Lacan a été reçu par Jung, et donc la manière dont il reprend ses idées, éventuellement en les repensant d´une manière différente, mais la manière dont Lacan lui-même, dans ses études psychiatriques évolue énormément à partir de son premier grand texte,  où il analyse le cas de la fameuse Aimée, la mère de Didier Anzieu, nous le savons tous aujourd´hui, dans sa structure paranoïaque, sur laquelle il s´appuie sur des catégories de ce que j´appellerais la psychiatrie positive qui était celle de Clairambault, le grand psychiatre à l´époque en France, et comment il va évoluer jusqu`à la fin de son enseignement, le séminaire 23, celui qui s´appelle le Symptôme, qui est sa manière à lui d´écrire le symptôme, mais en français on entend le “symptôme” comme “l´homme saint”, et comment il y a là quelque chose qui fait écho à toute l´évolution de Jacques Lacan – et la manière dont par exemple dans le séminaire 20, le séminaire “Encore”, il va expliquer que le summum de la jouissance masculine, celle qu´a explorée la psychanalyse, c´est à dire la jouissance dominée par la castration symbolique, comment il y a une jouissance supplémentaire, qu´il appelle jouissance féminine, et où précisément a qui va-t-il se reporter, c´est à Sainte Thérèse d´Avila, même s´il ne se rapporte pas tellement au texte de Sainte Thérèse mais surtout à la statue du Bernin qui avait été exécutée au dix-septième siècle , ou alors comme il se rapporte à certainement l´une des (….? les plus ardentes (…)c´est à dire la manière dont il va  lier ce qui est de l´ordre de la folie précisément avec l´état mystique en tant que tel. Et on voit bien que cela renvoie, aussi bien chez Jung que chez Lacan,  et c´est ce qui nous semble particulièrement intéressant, c´est la catégorie,  comme j´ai repris le vocabulaire jungien je reprends le vocabulaire lacanien, c´est la catégorie du réel.

Or, la catégorie du réel chez Lacan on voit très bien,  si on a étudié la tradition théologique de notre culture, le réel, d´une certaine manière, il ne cesse de le dire dans ses séminaires, je n´ai jamais compris pourquoi on n´y a pas fait attention, le réel, c´est Dieu. C´est à dire ce qu´on ne peut pas définir, ce qui est  au-delà de toute connaissance , ce qui est au-delà de toute saisie du rationnel, et ce serait intéressant de ce point de vue-là, on l´a fait il n´y a pas très longtemps, dans un colloque à Bruxelles, de voir comme beaucoup de formulations de Jacques Lacan et aussi beaucoup de formulations de Jung sont des retraductions, si l´on peut dire, ou des reprises de ce que l´on trouve par exemple dans la théologie mystique de Denis l´Aréopagite ou alors de l´influence absolument constante de grands maîtres de la théologie négative chez nous, c´est à dire  Maître Eckhart d´une part et Nicolas de Cues de l´autre. Et à travers ce réel on voit très bien qu´il y a quelque chose de la folie mais de la folie sur ce versant de la dépossession de soi – je renvoie à tous les travaux de Jacques Lebrun sur le (….?) de Platon jusqu`à ce qu´on appelle l´école piétiste de la spiritualité française du dix-septième siècle,  comment il y a l´abandon de soi-même afin de n´être plus que le pur espace d´accueil de la divinité, à condition de bien poser précisément ce réel ultime, si l´on peut dire, je ne me sers plus du mot Dieu mais selon vos préférences, vos croyances métaphysiques ou religieuses je vous laisse mettre le terme que vous voulez, comment c´est de l´ordre de l´inconnaissable , de l´irreprésentabilité, c´est à dire que c´est de l ´ordre de ce que quelqu´un comme Denis l´Aréopagite , dans (….) ou quelqu’un comme (…?) appellent un néant suressentiel. Il faudrait évidemment voir les rapports avec le fameux sermon de Maître Eckhart ou il parle de l´extase de Saint Paul sur le chemin de Damas, dans lequel Saint Paul est rendu aveugle, dans lequel les Actes de s Apôtres nous disent qu´il se releva et il ne voyait plus rien, et ou Maître Eckhart commente: “il ne voyait plus rien et ce néant était Dieu». C’est à dire la manière dont nous sommes au-delà de toute capacité rationnelle.

Et là-dessus se pose tout le problème de l´image dans la mesure où dans une telle perspective l´image est ce que – je reprends l´expression de Gilbert Durand – qui lui-même la reprenait d´André Malraux, l´image est une monnaie de l´absolu. C´est à dire la manière dont cet absolu sur-existant  si on peut dire, ce néant suressentiel, est  (exposé ?) au problème qui a irrigue toute ta tradition de la philosophie néo-platonicienne, c´est à dire s´il y a un “un d´avant l´un” pour reprendre les termes de Plotin, s´il y a quelque chose qui est impensable, impraticable, irreprésentable, comment est-ce que nous pouvons simplement en avoir une idée? C´est à dire ou il y a tout un processus d´émanation, d´instances intermédiaires ou l´image jouerait ce rôle de ce qui  à la fois révèle ce qui est en dehors de toutes les saisies de notre pensée rationnelle mais ou en même temps on serait obligé  – là nous sommes très proches de la pensée de Heidegger – de voir comment cet irreprésentable, comment ce néant se révèle dans l´image et en même temps qu´il se révèle dans l´image il se voile. Il se voile parce que dans la mesure où se présente une image ce n´est plus lui-même.

Ce n´est plus qu’une espèce de monnayage de ce qu´il représente. Ce qu´on retrouve par exemple dans Jung, je pense à son texte sur psychologie et poésie, lorsque parlant du Faust, et surtout du second Faust de Goethe, il pose la question: “est-ce que c´est Goethe qui a écrit le Faust, ou est-ce que ce n´est pas as composante Faust qui a permis à Goethe d´ être véritablement lui-même? C´est à dire ou se pose la question, en fin de compte, de la puissance visionnaire, et de la réalité de la puissance visionnaire. Et là-dessus je me rappelle aussi qu´il y a un peu plus d´un an, on m´avait demandé de faire une conférence à l´association psychiatre de Bretagne, il y avait trois cents psychiatres, justement sur le problème visionnaire, et à chaque fois que je parlais de problème visionnaire on me répondait: hallucination. Puisque évidemment il n´y avait pas de répondant physique, et où, me demandant comment leur faire comprendre ce qu´était un phénomène visionnaire, tout d´un coup, je ne sais pas comment, m´est venu en tête la biographie de Sainte Catherine de Sienne par son confesseur, dans laquelle je me rappelais que Sainte Catherine commet des noces mystiques avec le Christ et le Christ lui passe un anneau au doigt. Le confesseur lui dit “ mais l´anneau dont tu me parles je ne le vois pas” et Catherine de Sienne répond “bien sûr tu ne peux pas le voir, cet anneau n´est pas de la réalité physique, il est d´un autre type de réalité, d´une réalité subtile, la réalité spirituelle, et si tu pouvais le voir ce serait un signe que je suis en train de mentir. Là je vois qu´ une lueur de compréhension s´allumait dans l´œil de ces psychiatres qui m´écoutaient, c´est à dire la manière même dont on est obligé de sortir de l’idéologie dominante actuelle´- je ne sais pas comment c´est au Brésil, mais je parle de ce qu´on voit en Europe et surtout en France – c´est à dire que n´existe que ce que nous pouvons toucher, et que la réalité subtile, la réalité spirituelle n´existe pas.

Alors c´est quelque chose qui nous est largement donnée et on serait obligé d´ introduire une distinction entre ce qui serait – je me réfère de nouveau à Gilbert Durand – de l´ordre de l´imaginaire , effectivement de la représentation fictive ou l´image, selon les analyses tout à fait traditionnelles de la tradition philosophique , l´image serait une sorte de fausse mémoire, de fabrication par une fausse mémoire et puis d´une imagination, ce qu´on retrouve dans la base alchimique, articulée dans le Rosaire des philosophes, ou il est dit “imaginatio vera, non fantástica », l´imagination vraie, non pas  fantastique, c´est à dire une imagination qui crée son monde, un monde intermédiaire par rapport au principe premier.

Et je pense que c´est ainsi que l´on peut comprendre dans l´ordre de la littérature ou de l´art, les œuvres de l´ une des grandes écrivaines surréalistes , Leonora Carrington, ou que l´on peut comprendre l´œuvre de l´un des plus grands peintres américains, qui est Jackson Pollock, dans la mesure ou précisément ils ont fait une démarche psychologique de type jungien qui est très claire de leur point de vue, et comment leur créativité littéraire ou picturale est une créativité qui est l´expression de cette folie par laquelle ils se défendent d´eux-mêmes, ils s´ouvrent à quelque chose de diffèrent et de supérieur à eux-mêmes dans leur subjectivité. Et c´est là ou en même temps, du point de vue psychologique, je le dirais, se pose le problème de la manière dont on se définit par rapport à ce que j´appelais ce monnayage de l´absolu dans la mesure ou on voit très bien comment quelqu´un comme Jacques Lacan considère que ce monnayage de l´absolu est de l´ordre de ce quíl appelle l´imaginaire, c´est à dire de quelque chose qui n´a pas de réalité , qui est de l´ordre de l´illusoire alors que pour quelqu’un comme Jung  en  réalité ce n´est plus une question psychologique, je crois que c´est une question de décision philosophique, Jung considère au contraire que cette imagination existe en tant que telle, et je pense qu´il a été très renforcé dans cette prise de position par les discussions et les échanges qu´il a eus particulièrement dans le cercle (…?) auquel je faisais allusion en Suisse, avec quelqu´un comme Gershon Scholem et as connaissance de da Cabale juive, évidemment aussi sés échanges avec Henri (Cambin ?) sur le thème de l´imagination créatrice et particulièrement le thème de l´imagination créatrice chez um philosophe comme Ibn Arabie.

Ce qui me semble intéressant c´est que si on reprend ce terme de folie pour recouvrir à la fois ce qui est de l´ordre mystique et ce qui est de l´ordre de la maladie mentale, et je répète, non pas pour les confondre en voyant bien qu´elles ont des parentés mais en même temps reconnaissant qu´un état mystique est radicalement diffèrent d´un état psychopathologique, encore que nous ayons des exemples , et je pense particulièrement au père Surin ,celui qui a été le confesseur de la Mère Jeanne des Anges au couvent de Loudun au moment de l´affaire des possédées de Loudun, ou lorsqu´on suit son œuvre, et Michel de Certeau l´a largement fait ressortir, on voit comment il passe à travers des épisodes je dirais de pathologie mélancolique très profonde, et puis il écrit des cantiques spirituels, il est dans l´ordre mystique , dans une sorte de va et vient entre les deux états, et donc il ne s´agit pas de bâtir des frontières rigides.

Ce que je voudrais faire ressortir c´est qu´il y a là, me semble-t-il, à la fois du point de vue d´une certaine tradition philosophique et pour Lacan quelque chose qui est de l´ordre de l´accès au réel,  au réel le plus réel, je reprendrais là à la limite l´écriture de Jacques Lacan , qui met une majuscule à Réel, c´est à dire que ce n´est pas simplement la réalité qui nous entoure , c´est le Réel en tant que fondement de toute réalité, et comment dans la folie ainsi entendue, j´espère que vous avez compris que je ne veux pas réduire la folie à la psychopathologie, ce n´en est que l´un des versants, comment il y a une structure de l´esprit (…) une structure de la rationalité qui se donne en même temps, qui est em même temps une mise en place de la rationalité et ou l´homme je dirais se déploie sur tout un certain nombre de niveaux de réalité, de plans de réalité, qui excèdent largement le plan matériel ou strictement pseudo-rationnel .

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